1: 2022/05/25(水) 10:51:59.26 ID:K1trUCkp0
忙しいからゲームクリアに20時間も掛けたくない
その代わりリプレイ性を重視して欲しいな
何回もクリアしたくなるようにさ
マルチシナリオ、マルチエンディングとさ
あと、RPGのレベル上げとかほんと時間の無駄
あれ意味あるの?
装備でステ調整すればいいじゃん
なんで延々と雑魚狩り続けないといかんのか
その代わりリプレイ性を重視して欲しいな
何回もクリアしたくなるようにさ
マルチシナリオ、マルチエンディングとさ
あと、RPGのレベル上げとかほんと時間の無駄
あれ意味あるの?
装備でステ調整すればいいじゃん
なんで延々と雑魚狩り続けないといかんのか
70: 2022/05/25(水) 12:41:05.37 ID:a3k1qIGkd
>>1
同感だな
マルチEDとかで10時間以下だと手軽にやりやすいね
同感だな
マルチEDとかで10時間以下だと手軽にやりやすいね
2: 2022/05/25(水) 10:52:30.30 ID:3KwvQrGnM
同感
3: 2022/05/25(水) 10:54:57.25 ID:Cat7Bu74d
シレンやるとリセットされると分かっててももっと不思議で延々稼ぐ気持ちが分かるぞ
4: 2022/05/25(水) 10:57:09.60 ID:JBPDKm9w0
RPGは30時間くらいがちょうどいいかな
アクションは10時間でも長い
アクションは10時間でも長い
5: 2022/05/25(水) 10:57:56.22 ID:Tmqt+dNm0
300時間ぐらいほしいが
7: 2022/05/25(水) 11:02:43.69 ID:JBPDKm9w0
唯一30時間超えでも許せたのはゼノブレ1
10: 2022/05/25(水) 11:18:40.09 ID:eSooYH8ia
ボリュームある方がいいんだが少数派かよ
13: 2022/05/25(水) 11:20:37.89 ID:OsbPfq950
すぐ終わるのに価格高過ぎとか言われるのがオチ
137: 2022/05/25(水) 22:00:26.58 ID:kcy13ez+0
>>13
これ
これ
14: 2022/05/25(水) 11:23:37.10 ID:kWcYGsfad
ちまちま作業したりコンプリートするのが好きな人がRPGファンには多いからね
ジャンルが向いてないだけかと
ジャンルが向いてないだけかと
16: 2022/05/25(水) 11:26:37.10 ID:X/K4R8G8d
すげえわかる
尼レビューでやたらボリューム不足って書かれてたのに
いざ買ってみると平気で2,30時間持ってかれる(最近だと戦国無双5がそう)
そんなに長くやりたいもんかねって思う
尼レビューでやたらボリューム不足って書かれてたのに
いざ買ってみると平気で2,30時間持ってかれる(最近だと戦国無双5がそう)
そんなに長くやりたいもんかねって思う
17: 2022/05/25(水) 11:28:24.45 ID:N2DiPHDsM
長編RPGのキャラ仲間になる為の掘り下げストーリーが長いんだよな
21: 2022/05/25(水) 11:33:55.63 ID:t6jWuKZY0
そんなこと言ってもしゼノブレ3が10時間や20時間でクリア出来たら
ボリューム少な過ぎぃwwwって叩くんでしょ?
ボリューム少な過ぎぃwwwって叩くんでしょ?
23: 2022/05/25(水) 11:34:28.17 ID:Cat7Bu74d
RPGのRTAはほぼ全部10時間以内におわるだろ
34: 2022/05/25(水) 11:46:06.67 ID:K1trUCkp0
>>23
そういうのは初見じゃないだろ
全ての要素を暗記した上で効率の良いプレイしてる
そういうのは初見じゃないだろ
全ての要素を暗記した上で効率の良いプレイしてる
27: 2022/05/25(水) 11:38:02.15 ID:ELxXmiC/d
ブレワイを情報遮断して完全初見プレイで一番早ときした人って、どれくらいの時間でクリアしたんだろうな。
24: 2022/05/25(水) 11:34:49.81 ID:8E2qhmptd
それもう枯れてるんで隅の方でお手軽ゲームやっててください
25: 2022/05/25(水) 11:34:53.79 ID:nXs+QvM80
雑魚を延々と狩り続けないとクリア出来ないバランスのゲームなんて
SFC中期ぐらいにはすでに激減してたと思うが
SFC中期ぐらいにはすでに激減してたと思うが
28: 2022/05/25(水) 11:38:17.25 ID:nXs+QvM80
DQ11とかで敵が弱すぎてダメとか一方では言うのに
もう一方ではレベル上げが必要なバランスは嫌って
結局どっちやねんって感じはするよなレベル上げが必要なバランスは嫌って声に合わせて簡単になってるのによ
もう一方ではレベル上げが必要なバランスは嫌って
結局どっちやねんって感じはするよなレベル上げが必要なバランスは嫌って声に合わせて簡単になってるのによ
31: 2022/05/25(水) 11:44:17.46 ID:XvN3dbUQ0
ドラクエ7だっけ、発売当時に70時間のボリュームみたいなのを売りにしていて買うのやめた
32: 2022/05/25(水) 11:44:58.04 ID:K1trUCkp0
メインに直結しないサブクエストはまぁ許せる
あと、取り返しのつかない要素は止めてくれ
最初からやり直しとか、まじ勘弁
あと、取り返しのつかない要素は止めてくれ
最初からやり直しとか、まじ勘弁
33: 2022/05/25(水) 11:45:49.01 ID:XKUzK7za0
間を取って15時間
ゲームは1日15時間!
ゲームは1日15時間!
39: 2022/05/25(水) 11:52:21.25 ID:oNmgF5pPd
マルチエンディングは要らんのと
10時間はさすがに短過ぎる
10時間はさすがに短過ぎる
42: 2022/05/25(水) 11:57:02.55 ID:qekzmXb80
やらなきゃいいじゃん
51: 2022/05/25(水) 12:12:51.17 ID:ONWH2qm40
やり込める時間と、クリアまでに必要な時間。
前者は長く、後者は短いのが理想でしょ。
前者は長く、後者は短いのが理想でしょ。
52: 2022/05/25(水) 12:14:01.31 ID:4O3xsmK1d
社会人になったらガッツリゲームできるのは土日とか休みの日くらいだからな
ながくても30時間くらいでクリアでいいわ
ながくても30時間くらいでクリアでいいわ
55: 2022/05/25(水) 12:17:22.82 ID:+PC0tb7ad
集中力が続かないオッサンにはキツいだろうな
56: 2022/05/25(水) 12:18:47.88 ID:yIo/IfUL0
いつも思うけど何で絶対クリアまでやりたがるの?
自分が満足したところで終わりでいいじゃん
100時間やってクリアできないゲームでも何も問題ないわ
自分が満足したところで終わりでいいじゃん
100時間やってクリアできないゲームでも何も問題ないわ
97: 2022/05/25(水) 14:55:49.89 ID:Sp2XJd8h0
>>56
まあアクションゲームならそういう遊び方もアリだと思う
ストーリーがメインだと途中までじゃ評価できんからな
まあアクションゲームならそういう遊び方もアリだと思う
ストーリーがメインだと途中までじゃ評価できんからな
57: 2022/05/25(水) 12:19:12.28 ID:hu0SSPRM0
どんどん面白くなる流れだと続けられるけど
序盤や中盤である程度面白さのピークが来てあとは難易度上昇のみってゲームはマジでまだ終わんねーのかってなる
序盤や中盤である程度面白さのピークが来てあとは難易度上昇のみってゲームはマジでまだ終わんねーのかってなる
59: 2022/05/25(水) 12:24:24.48 ID:3kh/eP1id
面倒になったら辞めるだけだから長くてもいいや
おかげで、途中放棄のゲームばかりだけどな
おかげで、途中放棄のゲームばかりだけどな
60: 2022/05/25(水) 12:25:20.12 ID:xuERsKeH0
クリアすることが目的になってないか
クリアのないゲームやった方がいいぞ
クリアのないゲームやった方がいいぞ
65: 2022/05/25(水) 12:35:57.05 ID:rsGjs7zIa
むしろ周回プレイなんてダルくてやってられんから1周で最大限楽しんで終われる作りにして欲しい
66: 2022/05/25(水) 12:36:58.29 ID:CckWCOPrd
映画も神ゲーもクリアすると清々しい気分になる
エンディングを眺めながら「はぁ終わった…面白かったなぁ」って余韻に浸る
そう思えるゲームってあんま無いから10時間だと困る
20時間~30時間がベスト
エンディングを眺めながら「はぁ終わった…面白かったなぁ」って余韻に浸る
そう思えるゲームってあんま無いから10時間だと困る
20時間~30時間がベスト
個人的にはポケモンが長すぎずかといって短いわけでもなくそこそこの達成感を得られるから好き
ゼノブレイド2は面白すぎて100時間が短く感じた
モンハンライズがボリューム無いとか言われてたやん
RPGのマルチエンドはあまり好きではないかな
ストーリー重視するから本編が1つであって欲しい
※3
色んな層がいるって事やな、イッチにはメトロイドドレッドをオススメしたい
長時間やっても楽しいと思えるゲームに出会ったことないんだろうな
長くてもいいけど、サブクエとかでかさ増ししてなければええけどね
〇〇集めろやら、〇〇倒せやらね
それで〇〇時間遊べる!!とかもうア/ホかなて
時間ないって言ってるわりに>>1の求める物だと1つのゲームに拘束されることになるんだけどそれはいいのか
個人的には何周もしないと遊び尽くせないゲームよりボリュームのある1周で満足感得られるゲームが好きだな
リプレイ性高いゲームはむしろ作業時間増えるでしょ
ローグライトとかの立ち上がりなんて雑魚狩り以外できること無いし、
パズルゲームの序盤は脳死レベルで、ADVの2周目以降なんて高速スキップ安定だ
頻度的にも時間的にもレベル上げの比じゃない
サムネがドラクエなの皮肉過ぎて草
そんなに忙しいならゲームしてないで用事をこなしたらいいんじゃないですかね
いくらでもある
そういうゲームやりゃいいだけだろ
全てのゲームに強いるな
じゃあ10時間程度でクリアできるゲームをやればいい
あんまクリアまで長すぎると途中で飽きてくるのはあるな
システム的にも慣れてきて鮮度が落ちるというか
1000円以下ならボリューム5時間くらいでも構わない。
カービィとか正直ボッタクリとしか思えん。
クリアまで100時間で喜んでるとかどんだけ暇なんだろうなって思うわ
普通の人間は家族や友人、恋人と過ごしたり家事や仕事、勉強で僅かな時間でしかゲーム出来ないし
おっさんか!(トシ風)
フルプラでなければな
サイパンは最低2倍、できれば3倍のボリュームが欲しかったわ
サブクエ、依頼全部消化しても60時間もかからんかった
ただ単に長いダンジョンみたいなのはいらんがちゃんとシナリオがあるなら世界設定の補完をがっつりやってほしい
※15
わかる
DL版買ってめっちゃ損した
※16
1日1時間やってもたった100日でクリアできるやん
前もってどれくらいのプレイ時間か見ておくな
20時間くらいなら、内容が合わなくても最後までやる
ゼノブレ2は序盤でノリ合わなくて、しかも100時間かかると分かってたから即売った
※15
初期スタアラは酷かった
ディスカバリーは思ってたよりボリュームあって良かったが
※16
ソロゲーは2、3ヶ月かけて遊ぶ
友達や恋人とは同じゲームで遊ぶしうちの家族は人がやってるゲーム見るの好きだしマリカーとか一緒にやるよ
つまらないともう終わって良いかなとは思うけど
体験を求めてるのか時間潰し(言い方悪くて申し訳ない)を求めてるのかで意見が変わってきそう
クリア時間とかあまり気にしないかな
大抵楽しくゲームやってたら
いつの間にか100時間やってたとかだし
ゼルダとかゼノブレはそんな感じ
※15
ディスカバリーはそこそこボリュームあったろ
最低80時間、できれば一周100時間は欲しい
忙しいって言っている人は時間の作り方が下手なだけって本で読んだ
※15
じゃあ面白くなかったか?そんな事なかったろ
フルプライスで買ったゲームが10時間かそこらで終わったらめちゃくちゃ損した気分になるわ
マルチエンドっても10も20もあるわけじゃないし
そもそも周回プレイのほうがレベル上げよりはるかにダルい
長さより質が大事…って言いたいところなんだけど値段に対してのプレイ時間が短いとどれだけいいゲームでも不満は出ちゃうなぁ
メトロイドドレッドとか間違いなく面白かったけどフルプライスの割に短すぎた。とはいえ面白かったし2周目もやったんだけどイベントもアイテムの場所も覚えてるから当然楽しさは半減するわけで…クリアタイムを極めるとかが出来るほど上手くもないから何周もする気は起きないし
正直値段に見合わないって感じちゃったね
脳死ポチポチゲーがお似合い
ボリュームは多めの方が好きだけど
ゼノブレみたいに水増しは嫌い
自分が老いてゲームに対する熱が無くなっただけだろ それをゲームのせいにするのはおかしい話
歳取ってくると公私ともに自分の時間という概念が消えていくからな。今それが想像できなくても、すぐそういう時期がやってくる。
※1
長すぎと言う人は一気にプレイして速くクリアしようとしてる
つまりクリアだけが唯一の目的って考え方
そもそもこういう長時間ゲームはジグソーパズルの様にチマチマ少しずつ遊ぶのが本来の正しい姿
昔のゲーマーは
クリアは二の次
むしろクリアまで辿り着けなくても良いじゃんって考え方
スパドンとかワールド3に辿り着けるだけでも感動だったのに…
それに比べてこういう連中はクリアする事にこだわりすぎなんよ
学生時代はとにかく長く楽しめるゲームを求めていたが今はそんなでもないかな
短くても濃い体験が得られればそれでいい。あと一度クリアしたゲームをもう一周する人は思っている以上に少ないし今の時代マルチEDなんてされても動画で済ませちゃうわ
10時間はさすがに極端すぎない?
すっかり操作慣れた頃にはクリアしちゃってるレベル
もうクリアが目的でゲームを楽しんでなくね
クリアだけが快感だから途中がだるくなってるんじゃないの
過程を楽しめないと何事も苦痛だぞ
20時間が苦痛とか、もうゲーム離れした方がいいと思うぞ
それだけ歳を重ねたって事なんだし
これについては結論出てるでしょ
クリアまで100時間かかる大作があってもいいし、10時間程度で終わる低価格ゲーがあってもいい
どっちが優れてるとかじゃなく自分の好みのゲームを選べるのが大事
ゲーム辞めればいいのにそもそもモンハンやポケモンやエルデンが10時間で終わったら絶対文句出るだろ。
ストーリーが10時間で終わってやり込み要素で100時間まで伸びるってならいいけど10時間で全て終了するなら価格は高くても3000円までだな
日本一が叩かれるのは10時間で終わるゲームが7〜8000円するからだし
忙しいならスマホゲームでもやってればいいのにてか、1万もしないゲームを1年で12本買っても対して痛くないだろ。飽きても売ればいいし時間もよっぽど残業ばっかり休み少ない会社でもない限りゲームと趣味の両立出来るだろ
申し訳ないけれど時間捻出できないレベルで忙しい人はゲームするの諦めてもろて
突飛すぎる要望は個人の自由を超えて既存のプレイヤーへの嫌がらせでしかないわ
※5
メトロイドドレッドは最近買ったわ、サクサク動いて本当に楽しいね
その前に思い出の良ゲーだったロックマンXコレクションをセールで買って楽しんでたけど
そっちの方を悪く言いたいわけじゃないがドレッドの完成度の高さに唸った
ケムコとかの軽量RPGやメトロイドドレッドみたいな2Dアクションだけやってりゃ良いやん。
どのゲームも自分の都合に合わせて作ってほしいみたいな言い方は、さすがに何様やねんと思う。
ゲームを楽しめないのは肝心な事を見落としてるパターンや余計な事を知ってしまってるパターンがある
そして世に溢れるアドバイスはそれを的確にアドバイスしてくれる訳じゃ無いからな
結局自分がスゲー面白いと思ったらボリュームが欲しくなるし
あんまり面白くなけりゃ10時間位でいいやってなる話じゃないの?
ワイはどうしてもボリュームと値段のバランスを気にしてしまう。
例えば8千円で買ったゲームがボリューム20時間じゃ満足できない。
2DのSTGでもやってろよ
一周短いしリプレイ性も高いぞ
ゼノブレ2なんかは面白すぎて200時間あっという間だったな
SFC時代ならともかく、現代のRPGを10時間でクリアできるようにしたらすごく狭い世界のストーリーしかなくなってしまう
一回のプレイ時間が10時間とかザラだし
実績解除の条件が「(一からプレイして)8時間以内に大聖堂を建設せよ」とかの世界
※50
面白いの密度は重要だと思うよ。10時間で面白いものを20時間にボリュームアップして同じ密度で面白ければ良いが、面白さが半分に希釈されるなら10時間の方が俺は良い。
ついでに20時間8000円は1時間400円だぞ。俺はめちゃくちゃコスパ良いと思う。
厚みの問題だろ
ドラクエ9とか20時間もやってるのに最初の数時間と地図くらいしか覚えてない
ドラクエ9がこの理由で人気最下層
ゼノブレイド3が大ボリュームと聞いて嬉ションした
好きなゲームほどボリュームある方がいい
イッチはクリアまで短いインディーゲーを選んでやるのが良い
それ以外のゲームはプレイ動画でも見てろ
最初からレビュー見てなるべく内容が薄いゲーム買ったら?マルチエンドで何周も云々って言ってるけど、そんな文句言うぐらいだから絶対そんなにやりこまないでしょ。面白いならプレイ時間なんて気にならないし。
普通の感覚だと内容が良くて楽しめてれば
ボリュームは有るに越したことはないからね
こういう人は考え方が内容よりクリア実績欲しさの
トロフィー厨みたいになっちゃてるんだと思う
そもそもプレイ時間を理由にしてる癖に周回する時間はあるのか?
1日1~2時間とかでやってると前々からの伏線とか忘れてしまう。2~3日空いたときとか次どこ行くんだっけ?状態だし。
※2
ストーリーが面白いゲームは100時間あっても全然モチベ保てるよな
※37
謎の老害ムーブ
別にクリアを重視すること自体は悪くないだろ、描画が良くなってストーリーへの比重が上がってることも考えればむしろ順当
俺は第一にコスパを考えちゃうな
ドレッドなんかは名作だと思うし最後までワクワクしながらプレイできたけどボリュームという意味では少なかったといわざるを得ない
※3
『どこをどう考えても未完の撃退エンド』
の発売初期に
ボリュームあったは流石にあり得ん
やれる事が沢山あるのは問題ないけど、
やらなきゃいけないことが沢山あるのは勘弁してほしい
本筋辿れば2、30時間でEDまで行けて、後はやりたい人だけどうぞ、ってのが理想
※62
一旦の終わりは短く
その後は長く
って話なんやろ
どうせ直ぐに攻略wikiに行ったりするんやし
※68
アプデ後もボリュームガー言い続けてただろ
※32
ちょっと前に2700円で買ったけど、値段に見合ってる?
10時間の比較対象が20時間って
ゲーム卒業オススメ
引きこもりが世界的に爆増してるから
100時間でも足りないくらい
※1
ポケモンは自分の考えでライトにもハードにも出来るのが良いよね。
長くてもいい。
時間が問題ではない。引き込まれる内容が重要だ。
ゲーマーのクセに短時間化を求めるなんて。
文句言うなら自分で創作せよ。
※68
未完とボリュームってあんま関係なくね
ゲームが面白ければいくら長くてもいいけどつまらなければ10時間程度で十分
具体的にはモンハンやブレワイみたいな自分でやること見つけるタイプのゲームならクリアに拘らず好きに遊べるから自然に100時間超える
RPGは理想だと4,50時間くらいがいいな
マルチEDで10時間以内とか絶対ボリュームすかすかやろ
ドレッドみたいに死ぬほどマップや操作感に凝りまくって何周でも楽しめるようにした上での濃密な10時間なら全然文句ないわ
逆に中弛みさえしなければどんだけ長くても良いし
最後までやらなきゃいいってのはほんとそう
ダルくなったら放置するようにしてからQOL上がった
歳のせいか二週目以降のプレイ楽しめなくなったからメイン長いゲーム選ぶようになったわ
本編終わって、おまけに飽きたら終わる。
俺はダンガンロンパぐらいが一番理想だな
すぐ終わるのがいいなら安くて高評価なインディーゲーム探せばいい。定価5000円超えでボリューム不足だと許されないから。
RPGなら20時間くらいまでならまあ。
コスパコスパ言ってる人、
映画は2時間二千円、漫画は30分とかで500円前後なので、何十時間のゲームは拘束時間と価格のバランスがそもそもおかしい。
っていうか、コスパ言うなら「かかる時間」もコストの方に計上すべき。
絶対忙しくないだろw
※54
密度あっても量少ないと物足りないわ
レベリング嫌ならFFVIIIやればいいのに
クリア時間が早くてもエンドコンテンツややり込み要素が充実してたらいいんじゃね?
フルプライスで全部含めて10時間ちょっとでやる事なくなるとかだとさすがに擁護出来ないが
もうゲームやんなよ、それか脳死でスカスカゲームやってりゃ良いじゃん。RPGはボリュームあってこそ、おっさんがゲーム楽しめなくなって原因をゲームのせいにして自分の考えを押し付けようとする。正に老害
絶対1スプラとかスマブラみたいなタイプのが向いてんだろw
というかこのスレ見てて思うけど本当にブレワイってすげーいいゲームなんだな、やろうと思えば最初っからラスボス倒せるしボリューム求めるなら毎回中身が違う祠を回ったりしたらいいしその中間くらいがいい人は神獣だけやってラスボス倒すってだけでも充分だし。
※89
量は他のゲームで補うんよ。
果汁50%のオレンジジュースを1L飲むより果汁100%のオレンジジュースとリンゴジュースを500ずつ飲んだ方がいいだろ?
オレンジ以外食えない人は知らん。好き嫌いすんな。
人それぞれ定期
※94
例えがイミフな上に何で喧嘩腰なのこの人
※94
脳みそのボリュームが足りないくせに例え話をしたがるから意味不明なこと喚き散らす事になるんだよ
まったく逆の意見だなぁ
格ゲーみたいな対戦系は買ってもストーリーモードしかプレイしない、シューティングや音ゲーみたいなスコアタ系も1回クリアで満足、個別ルートありのRPGもメインシナリオが目的だから1周のみ
だからリプレイ性≒ボリューム不足でしかないんだよな
他人のプレイ時間がそもそもアテにならないんだよなー
やたらNPCに話しかけたりして会話拾ってるからなのか
ボーッとフィールドを散歩してる時間が長いからなのか
いろいろ理由はあると思うけど、クリアまで普通の人の倍の時間かかる
80時間くらいかけて「はー面白かった」とクリアした後、
Amazonとか見ると「40時間でクリアしました」みたいなレビューばかりで皆早すぎやろと毎回思う
※80
ドラクエ4~6のDS版を遊んだとき、
3つともクリア時間が綺麗に35~40時間になって
ボリューム感がきちんと揃ってるのに無駄に感動したわ
RPGは30~40時間くらいがちょうど良いね
ドラクエ7とかシナリオや世界観は好きだけどクリアまで70時間くらいかかるからしんどいわ
※94
価格という最重要項目がない妙だな・・・
食料品はママが用意してくれるヒッキーかな('・ω・`)
※7
どうでもいいかもしれないけどメインストーリーのボリュームが神がかってるゼノブレイドはWiiのやつでサブクエ全部クリアしてラスボス倒すのに99時間(カンスト)かかるらしいよ
(ゼノブレイド3はフラゲ勢もまだクリア出来てないらしい)
※今言ったのは全部風の噂だから情報ソースは言えない
※7
サブクエは龍が如くみたいやつが面白いし理想やな
依頼をクリアしたら何かの時に依頼した人が手助けしてくれるパターンがあったりするし
時間ないやつはソシャゲやってろ
邪魔だよ
横からやが(本人)
※16
本当にそんな自分で自分の首絞めるような人生が普通だと思ってる?
ゲームが面白いなら長い方が嬉しいしつまらなければやめれば良いから長さはどうでも良い
個人的には短くて嬉しいケースってのはないなぁ
短いほうが良いならそういうゲームやってれば良いじゃんで終わる話だな
ロープレの醍醐味って
レベ上げじゃない?
これが時間の無駄って
もうロープレやる意味ないやん
※104確かに同感!
※51
2DSTGもグラディウス5やR-TYPEファイナル等でクリアまで長すぎ問題がある
腰を据えて挑戦できると言えば格好よく聞こえるが、気軽にはやれないな
※104
嘘だろヤベーほど時間喰われる奴じゃん
※66
クリアを重視して終始ネットで長すぎ長すぎ
って文句ばかり言う方が老害だね