神谷英樹「プラチナを辞めたのは方向性の違い。ゲームは商品ではなく作品だと思っている」

ただ中国や欧米ゲーム開発の多くに蔓延してるような商業的でオリジナルへの敬意なしに精神的続編とかライクとかインスパイア言っておけば先人が苦労して生み出したのを真似してゲーム作りまくってもいいんだみたいな現状もどうかと思うけど

正直今のプラチナって微妙なメーカーになってるから方向性云々を抜きにしても残り続ける価値があるかというとね…

確かにベヨ2とかメタルギアライジングとか作ってた頃のプラチナはさすがアクションの王様のCAPCOMの系譜だなとか思ってたけどベヨ3とかは本当に残念だった
知らんけど当時と比べるとプラチナ内部の人材が変わったのかね

商品として作られた物より作品として作られた物のの方が好きだわ
ただ会社として難しいのも分かるからどちらが悪いわけでもなく良い場所を見つけて頑張ってくれ

神谷本人の作家としての才能はどうでもいいが、クリエイターならこれくらいの気概は持っておいてほしいとは思うし、元スレのコメントのノリは好きじゃないわ。芸術とか作品とかいう言葉を毛嫌いしてる連中って何なんだろ。作家性の無いただの商品なんて何にも面白くないのに。

まぁ面白い作品を作ってくれればなんでもいいよ

※5
スクエニを彷彿とさせるから

そもそもカプコン辞めてプラチナ作ったのもの自分の作りたいゲームを作るためだし
そのプラチナも規模がデカくなってきて自由に作れなくなったから辞めるってのはある意味自然じゃね
会社を大きくすることに興味は無いってハッキリ言ってるし

なんか、任天堂とは真逆のスタンスだね

作りたい物作るなってクリエイターに対する死刑宣告だよね？

漫画とか映画なら商品じゃなくて作品って表現がピッタシはまるんだけど、ゲームって何か違うよな。

バイオハザード2、デビルメイクライ、ビューティフルジョー、大神、ベヨネッタと数々の名作開発してきた訳でこのスタンスや熱量があったから出来た部分もあるだろうな
ただバイオRE2が1310万本DMC5が740万本売れてるのに対してベヨ3が100万本なのをみるとカプコンとの明暗が分かれたな

作家性の強いゲームをどう定義するかだと思うが、それが特定の個人の考え方を強く反映したものだとするなら
桜井がいなければ作れないであろうスマブラだって作家性の強いゲームと言える

※5
気概は分かるけどゲームそのものは数を売る量産品という矛盾抱えるからね

※14
作家性が出てようがそれが面白ければたくさんの人に共感されて数も売れるはずだけど売れないんだったらそれは独りよがりの自己満足でしかない。

売れるなら商品でも作品でもいいんじゃないですかね売れるなら

俺らの作品って言えばそりゃかっこいいけど、客が重視してないところに多くのリソースを割いてポンコツになるイメージ

まあ辞めずにこういうことを言ってたら問題だけど
辞めて自分の作品を追求するというのなら問題ないでしょう。
作品に共感してくれる会社があれば金出してくれるでしょうし

ミヤホンは良く「作品じゃなくて商品作れ」って言ってるよな

自分は1ユーザーとして、作家性のある作品が好き。
作家性のない作品は、味のないガムを噛んでる感じがする…。
ただ自分好みと作り手の作家性が噛み合ってないと、
面白くないと感じるのも確かなので、
「自分の好みと合う作品＞＞＞自分の好みと合わない作品=味のしない商品」って順位。
なので今はもう、大手の新作ゲームより、インディーのゲームかレトロゲーの方が面白いと思うようになった。

神谷氏のサムネ、たまには他の写真も使ってあげたらいいんじゃないかな。

そんなに作家性が大事ならゲームより小説でやるべきなんちゃうか？

結局金を徹底的に稼げる商品こそが作品として完成してるのを理解してないのは駄目だわ
モナリザの値段見てみろよ

ぜんぜんいいでしょ
商品を作る大企業と作家性を自由に発揮するスタジオ
この程度の多様性も保てなくなったら業界ごと死ぬよ

※19
妥協も引き算も出来んくなるけんその通りなんやない？

※23
モナリザはダヴィンチがずっと手元に置いてた作品で、
商品として作られた物ではないと思う。
後世の人が勝手に商品にしてるだけで。
"優れた作品に勝る商品は無い"ことの証だと思う。

スクエニとかコジマのとことかと方向性合いそう

任天堂も昔、作家性を重視してマリーガルマネジメントに出資してたことあったな

ベヨ3が満足いかなかったのかね？

神谷個人の話はおいておいて、ベヨ3は結構面白かったけどなぁ

その2つを分かつのはお客様側だと思うけどな

まあええんちゃう
これからは一人で好きに作れば

商品だろうが作品だろうが面白ければどっちでもかまわん
ただベヨ(1、2)は自分には微妙だった

スクエニみたいな粗製濫造メーカーを引き合いに出す意味がわからん
あそこは作品って嘘付いて糞商品押し付けてくるところだろ

まあ小島と同じことしたいんやろ、結局膨大なコストを誰かが負担してくれないと何も作れない

ちゃんと自覚してるから会社を辞めてるわけだし、モノづくりの方向性は自由でしょ
批判されることは無くね？

なんかスクエニ挙げてる人いるけど、逆じゃね？
雑なリメイクとか移植、昔受けたシリーズの続編頼りで過去のIP食い潰してる
クリエイターってよりサラリーマンばかりなイメージ

正直ベヨ２の頃から色々任天堂には合わんやろ思ってたよ
普通にプレステに育てられる未来があったらもう少し伸びてたかもしれない
当然合う合わないの話で皆プレステ行けばいいみたいな話じゃないよ

プラチナに残ってもベヨ3みたいのしか作れないだろうしいいんじゃね
新しいゲームを作る開発力がないからミニゲームで水増ししたゴチャゴチャしたゲームにすることしかできない
ゲームが変わり映えしないから売り上げも伸びない
ぶっちゃけプラチナって割と末期だろ

※20

結局はその作品が自分の好みかどうか、本当にそう思う

マンガの世界は飽和しすぎてなおかつ無料でも見れる時代だから、尖った作品にヒットしたファン層のおかげで描き続けてる、と実際にマンガ家になった知人が話してた

ゲームの世界もそうなってきつつあるし、神谷みたいな考えもある意味生き残り戦略なのかもね
(全く保証は無いし巻き込まれた側は端迷惑だろうけど)

商品か作品かどっちが正しいわけじゃなくて、自分がどっちを作っているのかちゃんと自覚があることが大事だと思うで

任天堂みたいに作品より商品を優先するような所では、売上こそ稼げてもクリエイターとして死ぬからな
新しい環境、新しい技術、新しい芸術が開発出来る場所に移るのは当たり前の事なんだよ

※37
売上だけで物を語るアホには分からんだろうがスクエニはクリエイターとして最先端を走ってるぞ。FF16とか自社で新しく開発したエンジン使ってるし
既存の技術だけで安く大量に売る方針の任天堂とは真逆だから、比較されて然るべき

良いんじゃない？
クラファンでもして作家性を認めてくれるファン向けに作ればwin-winよ
こういう人は会社にいるよりその方がいいわ、良くも悪くも名前は知れてるしな

どんなものでも作りたいものと求められているものの比率な気がする
作りたいものが大掛かりだと時間やお金が掛かるからその分売れないと作っても赤字なわけで
赤字でも作品を作り続けるのは道楽みたいなもので
まぁ自分の作りたいものが求められているものと近いならそれで良し

ファイアーエムブレムの加賀も作家性があったけど、悪い意味で強くなるところで商業ゲームやめて作家性全開に出来る同人ゲームに移ったからな。
加賀のことは裁判の件もあって好印象はないけど、さっさと商業から身を引いたところは素直にすごいと思う。

こういう人は別にいてもええねん
ジブリの鈴木敏夫みたいに
クリエイターのやりたいことを上手くコントロールして商業的な売り物にする人が必要ではあるけど

※42
まるで任天堂の内部を見たような発言だなw

あくまでプラチナの話で、関係ない任天堂の話してるコメントはなんやねん

※10
誰がそんなこと言ってるの?

※42
いやそんなことないぞ

※46
まぁな、クリエイター・芸術家気取りの奴の何が悪いかっていうと、ほっといたら予算も期間も「良い作品作りのため」の大義名分で青天井になるからで、しかもそいつはソレが当たり前だと思ってる。つまり会社は自分を支えるのが当然って発想だな。これは本当にやばい。これがさらに進むと映画監督気取りになって誰のアイデアでも仕事でも全部自分の手柄、自分のおかげってことにしたがる。コジカンとかな
それに芸術だったら一部の人に響けば良いが、ゲームはもっと大衆的で広く訴求すべきもので、「一部の人の琴線にもささるが同様に広く大衆にも刺さる」を作らなくちゃいけない。
こういう意味で作家だとカンチガイし始めたクリエイターを制し、予算と期間に上限を設け守らせることは絶対に必要。そうすればどのようにしてそれを達成するかを考えるようになる（ならないやつもいるが）
それができないとスクエニのように「なんか違うから作り直し」「脳内の理想が出現するまで延々作り直し」とかいう阿保なやり方となっていろいろダメになる。ダメになっても”作家様”たちは責任を取りたがらないから、誰かがとるとしたらＰやＤにかわってスケジュール調整してた人が馘首されることになる（日本ではなぜかＰもＤも本来の役目からはずれ映像監督や映画監督の真似ばかりしたがる）

※3
ベヨに関しては2までディレクターが橋本祐介さん（この人も退社済）で、3はディレクターがアストラルチェインの人に変わってるから、そこだけでも随分変わったなあという印象はある。
システム的にも神谷ゲーと言えば守りがなくて回避と思ってたから、ヴィオラのウィッチタイムが回避じゃなくて防御なのはものすごい変化を感じたね

小島や名越と同じ勘違いキチガイだったか…

同人で好きにやったらええがな。

両立出来てればWinWinなんだろうが”売れる事”より”自分がやりたいこと”を優先するのは違うでしょ。
会社に貢献しますよって事で雇われているんだから。

急にG臭くなったやん

クリエイター病発症して独立しても実際トップで作品作れる環境になったら
結局最低限商品として売れるゲームを作る羽目になるから
そこで作家性とのバランス取れるようになっていいクリエイターになる人もいるけど神谷はどっちなんだろうな

でも任天堂は売れればいいみたいな思考だし
ポケモンなんて作品としてダメだし
この人の言ってる事はあってるよ

小島監督や上田文人みたいなタイプに近いのかな。
結局ユーザーが面白いと感じれば良い訳だしどっちが正解とかは無いと思うけど
会社とは折り合いが悪くなるパターンが多いかもね。

方向性の違いでしかないから好きにすりゃ良い
あとは実現可能な受け皿があるかどうかでしかない

※53
小島も香ばしいが、彼はビジネスとしては今も昔も普通に成立させてるからな
ちゃっかりゲーム内にスポンサーまで入れてるし

ただまあ、あんなハリウッドみたいなことしなくても安価で儲かるゲームつくりをコナミが知ってしまったから、
だから地位を追われたんだろ

※51
ゲームはもっと大衆的で広く訴求すべきもの、なんて別に定義されてないし
Dはそのまま監督って意味だけどな

※59
娯楽産業は中身がないと、目先の売り上げで切り抜けたところで最後は客に裏切られるよ
親世代が購買層になったときに良い思い出になっている会社が伸びる
任天堂も、商品の範囲という条件付きとはいえ、客に真摯に作っていたから今があるんだろう

※63
任天堂だとMOTHERは露骨に作家性が出たゲームだと思うが、
延期だの中止だのゴタゴタで新作は出ないわリメイクすら糸井のGOサイン待ちみたいだわ
ああいうのを扱うには今の任天堂は大きくなりすぎたな

まあインディで好きに作ればいいんじゃないですか？
それで売れるか売れないかは分かりませんが…

そうは言っても企業は社員に飯を食わせないといけないし、売れるもの、利益が出るものを作ろうとするのは当然だと思うけどな
いろんな事情で自分の作りたいものが作れない事は多々あるだろう

※62
どっちかと言うと変わったのはコナミじゃなくて小島じゃなっかな
PS2にもPSPにも定期的にゲームを何本も出してたのにハードの性能が上がって出来る事が増えてしまったらどこまでも時間と金使うようになった
MGSVあれだけ時間かけて6割程しか出来てないのはコナミも庇いきれないだろう

※65
MOTHERリメイクが糸井のGOサイン待ちってのは何か明確なソースがあるの？
そもそも新作も何も、3で完結してるけど

音楽やってるアーティストなんかによくある話だね
自分の趣味全開でやっても聴いてもらえないからブレイクするためにある程度売れ線狙ったって
売れてるアーティストはみんな同じようなこと言ってる
ただその中でも消えない「味」が個性とか作家性ってやつなんだと思う

商品か作品かって曖昧な言葉で任天堂批判してる人がいるけど、現実の話として、少なくとも大手で任天堂ほど自由な発想・革新的なタイトルを出してる会社はなくて、その話の時にいつも「儲けてるからできる。他社はそういうバクチはできない」って話になるよな。
更に作品から感じられるクセについても、テキストやデザインみると、任天堂はかなりクセが強くて他にないテイストが多い。
「商品でなく作品」ってのが、「変わったことをやろう、面白いことをやろう」って意味なら、任天堂ほどそれをしてる会社はほとんどない。
逆に「作品でなく商品」ってのが、「自己満足に陥らず常にユーザーの方を向こう」って意味なら、これも任天堂ほどそれをしている会社はない。

趣味と仕事の区別が付いてないな。

なんで客が金払って赤の他人の自己満に付き合わなきゃならんのだ

みんながみんな、任天堂みたいなゲーム作るんだったら、他の会社いらないじゃん
こういう人もいるべきだと思うよ

ただ、結果が出せなかったのは厳しいな、そりゃま会社としては、なんとかして欲しかろうよ

作品→オナニー
商品→ユーザーを楽しませる

ベヨ4は絶望的かな、あのエンドは寂しすぎる

この人そんなに作家性強い？

エセ監督、かりんとう、妖怪一発半屋、FF蒲蛙とかと同じだなもう駄目だなこいつも

※63
いやテレビゲームは普通にそういうものだよ。
営利企業の商品である以上、より多くの人間に手に取ってもらえるように作るのは絶対条件。
一部にだけ売れればいいなんて考えは許されない。

※42
妄想は自由だが、お前にとってクリエイターとして最先端を走っているはずのスクエニからは人材流出が止まらず、任天堂は脅威の定着率を誇るという現実
まあそんなの気にしなくても、業績とタイトルの評判みたら結果は一目瞭然だけどね

※59
どうしても任天堂叩きたいのは分かったがせめて任天堂の作品を例に出せよ……
そこでポケモンなんか出すからポンコツなんだぞ……

※5
いや面白いゲームに作家性は関係ない。
マイクラなんかわかりやすいが、あれに作家性はない。
ただ、ユーザーがやりたいことができるから売れてる。
任天堂も言ってる通り、ゲームは技術。

※78
絶対条件とか小学生じゃあるまいし
そういう考えで作られたゲームは誰が許さないの？作ったら君に殺されちゃうのかな？

こういう奴って自分がゲームを作ってる環境を誰が整備してるか考えてないんだよな
誰が金を集めて誰が人を集めて誰が宣伝して誰が売ってるのかとか全く考えずに
作ってる俺が一番偉いを拗らせる

任天堂は商品を作ってるけど、宮本や青沼といった世界的に著名な「クリエイター」がいるのも任天堂だよね
俺はクリエイティブなことは全くわからん門外漢だが、ゲーム業界に限っては、あくまで客の視点にこだわる商品づくりで自分の名も上げてきた人らが業界の頂点にいる以上、それが正解のやり方に見えるな

ﾆﾝﾃﾝﾄﾞｰｶﾞｰ!　ﾆﾝﾃﾝﾄﾞｰｶﾞｰ‼
って、売れなくてもベヨや零やモノリスに救いの手を差し伸べたのが任天堂じゃん？
アプローチが違うというだけで、確り理解を示し金出してる。
何故かそいつらに金も出さず口先だけでクリエイタ持ち上げてるだけのどこぞの陣営が一番の理解者面してるけどｗ
いや債務超過してて金がないのかもしれんけどさｗ

ほんとここのコメ欄は民度低いな

作品というならゲームである必要はないと思う
見るだけなら映画やアニメの方が楽だしな
ビジュアルノベル系の人が言うならまだ分かるけど
ゲームクリエイターが言うのは勘違いしてると思う
ガワだけ立派な車みたいなもんだな

会社作ってインディから始めるべきやな

※72
今までそれで立派に稼いでご飯食べれてるから、趣味と実益兼ねてると思いますよ。それと、気に入らない商品を無理に買う必要は無いです。ここは独裁国家では無いのですから。

作家性に重きを置くのなら少人数で作る方がいいよね
アンダーテイルみたいな規模でさ
その前に、神谷氏ってそんな作家性あるっけ？これといった個性を感じないんだが

※74
この世の娯楽コンテンツなにも楽しめないな

退社してインディーでもクラファンでも会社起業してでも何でもいいからゲーム作ってそれが面白かった上での発言だったらせやなって言われるのにな

※90
何言ってんだ？
それこそ一つのジャンル作ったこの人
アクション苦手な海外が参考にしてゴッドオブウォーやアメコミアクションとかがうまれたんだよ
ちなみにアンダーテールはバトルは東方やCAVEシューティング、ストーリーはMOONとか色々なジャンル組み合わせてる

※42
クリエイターとして最先端？スクエニに文化功労者を受賞したりフランス文化勲章を授与されたクリエイターはいるの？

彼のことは個人的に「令和の飯野賢治」と思ってたが、それが裏付けられた感じ。　もちろん「作品」を意識しすぎておかしくなった業界人は小島カントク・オウガ松野・上田文人（10年に一作は時間かけすぎ。大鷲トリコは迷作としか思えない）‥‥などいるけれど、本人もその辺は（ビジネスにシビアなカプコン育ちだし）重々承知なのでは。
まあ任天堂みたいに「徹底したシステム重視・ユーザー目線」が王道とはいえ、全てのメーカーが体力的に可能でないのも現実だから、結果に責任を取る限り作り方は自由だと思う。（宮本さんですらニンドリで「市場で売れるだけが正義とは思いません。ゲームに作品としての側面は常にある（未来のゲーム作りにプラスになる）」と語っていたし）

※65　ゲーム界隈じゃないクリエイターがRPGを手がける場合、システム周り（マップ・戦闘を含む）を担当するスタッフが超重要で、マザー1は台詞・世界観は唯一無二だがRPGとしてはかなり破綻気味。　一方２はシステムが優等生で、安心感があった。　エネミーゼロやトリコみたいに、システム自体にアクがありすぎるのはやっぱ辛いなあ‥‥

任天堂はゲームを作品ではなく商品として考えてるのか…。
個人的に任天堂は今、少年漫画と同じ路線に入ったように見えてる。
少年漫画はもともと男性向けの漫画だったんだけど、
途中から女性読者の取り込みを意識した展開を入れるようになって、
男性・女性双方に売れて、最高益をたたき出した印象がある。
でも一方で、女性読者が少年漫画に移行したことで少女漫画が売れなくなり、
さらに男性読者も少年漫画から徐々に離れて行く事で、
最終的に「少年漫画→女性が買う、少女漫画→誰も買わない」になって、
漫画業界全体では売り上げを落としたってイメージ。
任天堂は今、その少年漫画が最高益をたたき出した頃の状況にみえるけど、
今後どうなっていくのか興味がある…。
あくまで個人的な印象だけど…。

売れなかった理由がよくわかる

※96
WiiやDSを知らない世代かな？

※98
Wiiは知らないけどDSと3DSは知ってる。
ただここで言ってるのは、ゲームが「男性向け」か「女性向け」かってだけでなく、
「作品好き」向けか「商品好き」向けかって話でもある。
少年漫画が女性向けにして最高の売り上げをたたき出していたとき、
個人的には「売れてるんだろうけど、自分が求めているのとはズレてきたな」って感じがあった。
任天堂も、ファミコン～64までの作家性の強い「作品」が好きだったんだけど、最近「商品」感が強くなってきて、
個人的には「売れてるんだろうけど、自分が求めているのとはズレてきたな」っていうあの感じがある。
少年漫画が男性向けから女性向けにシフトしていったように、
任天堂も作品好き向けから商品好き向けにシフトしてきたのかなって印象。

※99
宮本と糸井との対談見て見りゃ分かるが、
商品作ってるスタンスはファミコンのスーパーマリオとか作ってた頃からも何も変わってないぞ

どうせ黒ゴボウと一緒にテンセントに飼われて終わりだろうな

作家とか言い出したら終わりやね

※100
今対談読んできたけど、ファミコンの頃から「商品（作家性のない物）」を作っているって印象は受けなかった。
自分の目には、第7回の「当時のチームのみんながいっしょにおもしろいと思いながらつくってました」ってコメントみて、「自分の作りたい物（作品）を作ってるんだな」って印象を持った。
第五回の「どんな効果音をつかうと気持ちいいかということを、全体を通じてわかってはじめてゲームのサウンドデザイナーなんです」ってコメントは、
「自分が作りたい物」と「音楽担当が作りたい物」が噛みあわないのはまずいので、
「自分が作りたいものに音楽担当は合わせてください」って内容で、
やっぱり自分が気持ち良いと思うものを作ろうとしてるのかなって印象。
音楽的には「商品（音楽家が作りたい物ではない）」だけど、
ゲームとしては「作品（自分が作りたい物）」って感じがする。
ここら辺までは、売れるか売れないかの「商品」ではなく、
自分が操作して気持ち良いかどうかの「作品」を作ってるって印象を持った。
気になったのは第11回の10年くらい前から
「新入社員セミナーで大ヒットを飛ばせと言うようになった」という部分。
「自分が作りたいゲームを作る（作品）」ではなく、
「売れるゲームを作る（商品）」にどんどんシフトしていったのかなって思った。
自分が個人的に好きなのは「売れそうなゲーム」ではなく、
「作り手が好きなように作ったゲーム」で、かつ「自分に合うゲーム」なので、
ここら辺から自分の求める物とはズレていったのかなってちょっと思った。

※99
そもそも少年漫画が女性向けとかいうのが間違いと言うか、妄想だろそれとしか言えん。

どんなもん「商品であり作品でもある」から正解であり間違いなんだよな
ゲーム、漫画、映画、アニメ、小説、音楽、家電、車、家や建築、そして絵画等のアートだってそう

どちらの面が多い（強い）かは、ジャンルや作品によって違う
漫画だって、完全に一人で描いてるものがあれば、会社化してやっているものもある
ゲームだってそうだが、神谷氏が取り組んできたのは後者
「他人（会社）の金でゲームを作ってきた」

飯野賢治の名前が出ていたが、彼は自分で会社起こして作ったわけで、そこは大きく違う

作家性を出すことプライドを持つことは悪いことじゃないが、
こういう発言をされちゃうと会社（組織）としては雇いにくい（使いにくい）人材と思われがち

ということは（プラチナ辞めたのも含めて）「自分で会社起こそう」としてるのでは？　と邪推してみるｗ

任天堂の作りたいものはゲームであって
神谷氏が作りたいのはゲームの体の表現物ってことでしょ

※86
君のような子が集まって盛り上がってるサイトですよここは

※89
「今までそれで稼いできた」って、だからそれが上手く行かなくなりそうだけどどうすんだろって話をスレでしてんだろ。

雇われの身な以上完全に仕事なのに「趣味と実益兼ねてる」って表現も謎だし。仕事なんだから実益ありきだわ。

趣味感覚で仕事してるのが問題って話もスレで出てるし、お前は発言する前にちゃんと他人の話を聞け

クリエイターの「作品」をどう「商品」になるようまとめ上げるのがプロデューサーとかディレクターの仕事だよね

※93
何作ったんだっけ？大神はやったけど他はあんま知らんのよ
アメコミアクションってのがピンとこないな、ムービーライクなバトル中にQTEが挟まるとかそういうの？

レンタルオフィスで見かけたけど無職終わったん？