桜井政博「ゲームの面白さはリスクとリターン」

こうやって言葉が一人歩きするのを嫌がってるわけだな

難しい操作とかコンボがあると
出来る前提で調整した場合初心者は土俵にも上がれない。
逆に出来ない前提で調整すると上級者同士でのバランスが崩壊する。
中間の調整にしても初心者と上級者の問題が半々になるだけであまり解決しない。
なら対人ゲームにおいて最初から難しい操作って要素は必要無いよね？
操作を失敗するリスクなんてのは上級者にとっては無いようなものだし

ここで言ってる話だと概ねリスク・リターン以前に勝てないとつまらないに行き着く気がする

動画の平均再生数が凄いな

「コンボ決められてる間何もできなくてつまんないから、ダメージの蓄積でヒット後の反動距離変えたれば良いんじゃね？」って言う理由で生まれたのがスマブラなのがマジで天才的だと思った。

元々RPGの話だったのに格ゲーにとんでいっちゃってるのか

最善手が分からない初心者ならリスクもリターンも分からないだろ

こいつ何も分かってない

極端なコンボゲーはキャラ相性で終わってることがあるからあれだけど
格ゲー全く知らずに格ゲーに文句言うのもちょっとおかしいよね

こういう議論に発展しないために同じ動画の中で「ゲーム性が上がると一般性は下がる　トレードオフ」って言ってくれてるのに　まずは動画見ろよ

ステルスゲームとかでも全員倒さんでもクリア自体出来るけど、倒さないことで後ろから前から敵が来るリスクが出てくる、しかしステルスキルを過剰に目指すと今度は見つかるリスクが高まる
この辺のリスクとリターンのバランスが上手く取れてるゲームは面白いんだよね

リスクとかリターンとかそんな話出すまでもなく、ガチの初心者は初見でその日に楽しめる(やり込みとかいらない)オフラインマルチがやりたいわけさ。それにかなったソフトが多かったのがSwitchだったということ。

インディーゲーにそんなリスクとリターンの内容を中心にしたゲームSwitchにあったけどそんな感じの話じゃないのか…？(名前忘れたけど兄が弟にゲーム作るやつ)

というかなぜRPGの話が格ゲー限定の話になっているんだ…

カジュアル層なんで、立派にリスク(自己選択)取ってる気にさせてもらえてなんだかんだゲーム側に導かれる形で上手にリターン(達成感)もらえるのが良い
それはそれでゲームだし、気軽で好い
なんちゃってじゃないゲーマーのいうガチって下手するとシステムに熟達した制圧や競技だからなあ

※12
まあRPGに限った話ではないのは間違いないんだけど、対人ゲーはさすがに別よね

RPGにおける話だと思うんだが、他のジャンルに当てはめていいものか

※1
動画見てたらこんな論争にならないよな
どうせスレタイだけ見て勝手に言い合いしてるだけやろ

桜井はゲームの面白さはリスクとリターンとは言っていない
「ゲーム性」という曖昧な概念を説明できるものがリスクとリターンだと言っている
ゲームの面白さはゲーム性以外にもランダム性、収集性、交流性など色々あってゲーム性が全てではない

なんでこんな不毛な論争をまとめるのか理解に苦しむ

※17
リスクとリターン以外にもやられた時に画面止めたりしてやられた実感を置いてけぼりにしないとかも別の動画でやってたしな
この方面は小手先だけどゲームを娯楽と考えるならこれも意外と大事だなと思った

※3
実際「勝てない！つまらない！」
って低評価下す奴は一定数いる

マイクラとか牧場物語みたいにコツコツインフラ整えていく系はこれに当てはまらない気がするけどどうなんだろう。

※15
アクションやシューティングでも
懐が一番安全にダメージ与えられるけど、たどり着く前にやられる可能性が高いハイリスクハイリターン
ダメージは与えにくいけど死ににくい位置からちくちく攻めるローリスクローリターン
とかいくらでもあるでしよ

※22
マイクラはクリエイティブモードか？
ジェンガやドミノ倒しにはリスクとリターン性あるけど、サバイバルじゃないマイクラは積み木遊びや機械工作だろしな
サバイバルなら最初は資源だって限られるし夜も来るしで普通にあるだろ、引き際の見極め

※22
牧場物語も時間、季節その他もろもろでそれなり程度にはリスク管理必要だと思うよ

※20
金払えばなんとでもなるソシャゲが流行るわけよ

RPG限定じゃなくインベーダーとかスーパーマリオも例にしてた

リスクリターンはゲーマーじゃなくてもコスパいいとか普通の人の行動原理にあって、ゲームでそれがわかりにくかったり知識が必要だったりだと初心者お断りなんだろうな

リスクとリターンの話は桜井さん頻繁に出してるしRPGに限った話ではないよ
カービィがリスクをできる限り落としたってのも言ってる

※3
勝てないとつまらないならオフゲーやればいいし、そもそもそういう人種をターゲットにしていない。
勝つ人もいれば負ける人もいる
初心者が狩られるのは当たり前
こういうのを理解していない俺つえーしたい人が多すぎる

※1
岡本吉起さんとの対談動画でも、言葉がひとり歩きしててって事言ってたしね
リスクとリターンに当てはまらない面白さもある

マリカーなら1位以外は負けと言えるが
それでも上位に入れればそれなりにやれた感は得られるしレートも上がる
そういうのがないゲームは負けにゲームとしての楽しさが何もないに等しいのでは

※32
例えば？

※33
まあ格ゲーなんか大体そうでしょ

※26
ソシャゲ流行は仕様より
日本人の習慣(投げ銭やガチャ課金への躊躇の無さ)の
影響がデカイよ
1時間近くプレイ(周回)して、リターンゼロもザラにある
ウマが流行った時点でね

ソシャゲレビューも「勝てない、当たらない」の『思い通りにならない！』で低評価付けてる奴はめちゃくちゃ多い
(それだけリターンしか求めないゲーマー層がいるってことでもあるが)

>>2
コンボ覚えればリターンあるんだよなぁ
ストファイ系はローロー、コンボゲーはハイハイなだけ
勝敗ってだけなら格ゲの負けにリターンなんぞないし
格ゲ衰退理由がまさに負けリターンの部分だし

格ゲーで負けたけどいろいろコンボ決められて楽しかった！とかまずないからな
負けた時点で試合中やったことは全否定されてるようなもの
ただ無駄な時間を使った以上に不快な時間を過ごしたというマイナスの記憶しか残らない

※1
でも話題になってるだけで成功だとは思うわ
「ゲームの面白さを少しだけ底上げする」って目的にも叶う

※5
だから格ゲーキャラをスマブラシステムで戦えるようにした時はかなりしたり顔してたんだろうなー
調子に乗ったのか最後に少し失敗したが

※34
だからバトロワとかチーム組むタイプのオンゲーが流行ってんだよな

※34
格ゲーも良い勝負になればやれた感はあるでしょ
負けたら何の楽しさも得られないのはそのゲームと相性が悪いからであってゲームが悪いわけではないと思うが
一方的に蹂躙されたらって話じゃどんなゲームでも同じだし
負けて何も楽しくないのはゲームが悪いんじゃなくて人が悪いって思うけどな

※41
一方的に蹂躙する・される仕様になっているゲームをだからこそ、その実力主義がよいとする人もいる感じかね
これでは新規が入ってこないなどと言われつつ、そういうものを求める人たちの間で地味に生き残るのだろうか

ここはまだ良いけど、この発言だけ切り取って桜井はアホみたいな論調を作ってるところあるし、有名人は大変だなあ…

格ゲのコンボ練習やRPGのレベル上げは、時間が掛かるってデメリットがあるだろ。

マイクラとかと同じで、コツコツ積み上げたものに価値を感じる層に向けた調整なので微妙にズレてるな。

別のチャンネルで桜井がコラボで出たときに言ってたけど
過去の公演で似たような話をしたら若い人が影響されたのかやたらリスクとリターンにこだわるゲーム関係者が増えたけど、
リスクとリターンの話はあくまでゲームを構成する要素の一つでしかないから過信しないで欲しい
ってさ

※1
スレで挙げてる例が対戦ゲーばかりになってる時点で、本質理解できてないだろうね…

面倒臭いので格ゲーやるの止めときます

これが真の初心者やぞ

格ゲーはつまらないけど、スマブラは楽しかったよ

テキストゲーだとあまり関係ないよな
アンダーテイルとかも関係ないしリズムゲーとかも違くね
スマブラとかカービィ扱ってたからこそ意識が強いだけで
他ゲーなら他ゲーの良さを引き出すためのストロングポイントを微調整論が出るであろう
龍が如くとかリスクとリターンあるかって言われるとないじゃんストーリー重視でさ
だから自分の扱ってるゲームのストロングポイントは何かを考えようぜって話じゃないか？

試行回数の多さはリスク&リターンに対して鈍感になってゆくのだと思うけど、そこはどう考えてるのかね。
程々にやられて何とかクリアする、それがゲーム性と一般性かな?

ケンケンパもそうだな
丸く囲った踏み場を外してはいけないという失敗のリスクを自分に課すことで渡り切った成功のリターンを得る
ここで失敗してもいいのは残念でしたで済むってだけで結局残念でしかない
次は慣れてもう少し上手に渡れるようになるから遊びとして楽しいんで、いつまでも残念なままでクリアが見えないと楽しみを感じにくい

スト2引き合いに出してる奴エアプ過ぎてワロタ
スト2は実際とんでもなくシビアなゲームだけど、当時は格ゲー文化黎明期だったのとネットでの情報拡散が無かったおかげで浅瀬でチャプチャプ出来たからライト層にも流行ったんや

情報共有が簡単に出来る現代ならスト4みたいなコンボやセットプレイ、テクニックが強力でそれさえ覚えればにわかでも勝ちやすいゲームの方が絶対良い。実際新規層が大幅に増えたし、ストシリーズやった事無い他格ゲーから来る有名プレイヤーも多かった
逆にコンボを短く、ハメセットプレイを無くそうとしたスト5なんかは反応速度や今までの格ゲー経験がガッツリ反映されるから新規層が勝ちにくいプロゲーマー御用達ゲームになってしまった

※22
マイクラは洞窟やネザーみたいな危険地帯に踏み込むほどレアで有用な素材が手に入るよ

自分がゲームで1番楽しいと思える時は、何か行動をすればそれに対応したアクションが返ってくる時だな
山の頂上に行けば何かお宝やそこでしか見ることの出来ない景色とか木に攻撃すると木が折れるとか
色々試した分だけアクションが返ってくると楽しい

※52
古参つーか熟練層はコンボ嫌うからね
スカって逆にコンボくらうハイリスクハイリターンより
反射神経や知識でジワジワ読み合いする
ローリスクローリターンのシステム方が好まれてる

後者のシステムだと経験や知識ない新規は
お断り状態なんだけどね

勝てないとつまらない！は真理
少なくとも「勝てそう・勝ちたい」と思わせられないゲームはつまらない

補正でダメージが下がるとか言ってるが　それはそれで「こんなに上手くコンボを決めたのにこんだけしかダメージが入らないの？」って事でやはり理不尽に感じるので詰みなんだぞ

※56
対人の場合だけな
ソロゲーでそれ言ったらただの駄々よ

※56
ゆとり世代ってこんなんばかりよな
向上心がないというか
あの時の教育方針が他人と競う事をあまりさせてなかったのが悪い

加齢臭おっさんオッスオッス

※58
ソロゲーも難しさ極まってるゲームは普通に一般的にはつまらないだろ